科幻作家郝景芳发问中国科学家：我们将慢慢学会与技术相依相存

Posted 2021-12-04 程序员的店小二

2019年12月，郝景芳来到专业从事脑电采集分析、脑机接口控制与应用的某科技公司，戴上脑电帽，体验用”意念“操控赛车比赛。（受访者供图/图）

戴上脑电波采集帽，集中注意力，放松心情，便能操控赛道上的小车顺着轨道奔驰起来。心思飘忽了，小车也立马停驶。这是郝景芳在2019年12月探访一家脑机接口技术公司时亲身体验的场景。当时，她正在做一档前沿科技对谈节目《折叠宇宙》，脑机接口是其中一期的主题。

本科就读于清华物理系的郝景芳，在科学界有着广泛的人脉。她走访了国内具有代表性的科技公司和实验室，与一线科研工作者对话，并邀请非科技领域的嘉宾，如作家、导演甚至普通人参与访谈，意在打破不同圈层的认知隔阂，使“科技知识能够破圈，为公众理解；艺术能破圈，从科技发展中获取新的灵感”。

2021年10月，郝景芳与科学家们的访谈实录集结成《中国前沿：不如问问科学家吧》一书出版。“我们国家的普通公众都知道马斯克，却不知道我们国家自己的科研探索者，我非常希望能给这些探索者一个介绍和曝光的机会。”郝景芳希望借此激励更多的年轻人未来加入科技探索行列。

郝景芳乐于拥抱前沿科技。现在机械骨骼已经发展到可以弹钢琴的精度，她设想自己老了如果腰酸腿疼，要主动把胳膊、腿换成机械的。但同时，她对未来有一些悲观，个体的生活效率提升了，却还是有许多人活得很痛苦，因为即使技术发展，人们的生活更多地还是由人与人、国与国之间的关系决定，这或许是亘古不变的。

人工智能在历史上曾有过两次浪潮，自2006年延续至今的是第三次，郝景芳用“阶跃式”形容其发展过程：“深度学习这种算法能让智能技术有一个很大的爆发。不是说前面的努力都是失败的，只是前面的努力能达到的效果是有天花板的，上了一个台阶上不去了。这一回上的台阶比较大，但也有天花板。等到下次另一个算法有很大的提升，又会进入一波新的浪潮。”

在郝景芳看来，人工智能绝非像某种生物一样的存在，而会成为人类社会新阶段的基础设施，这一点在智能推送、人脸识别中已见端倪。当前人工智能运用的主要还是深度强化学习模型，依旧由数据来驱动。数据的偏见，则是数据驱动人工智能最关键的伦理问题。

“很多人用智能推荐系统求职时会遇到这种情况。如果求职者是女生的话，系统会推荐一些含底薪的基础性工作；如果求职者是男生，那么会出现高管、总监等具备领导力、行动力的工作岗位。”中科院类脑智能研究中心副主任曾毅指出，“有人说人工智能有偏见，实则不然，有偏见的是它基于的大数据。可能同类职业显示90%是男生，人类社会中的偏见被数据捕捉到了，而数据的特征被人工智能学到了……对于应该给女性求职者推荐有底薪的基础性工作这种情况，如果一个人工智能系统告诉你‘这样的判断是具有性别偏见的，你不可以做这样的决策’，那才是真正的智能。”

“人工智能就像基础设施一样”

南方周末：《中国前沿》包含10个最受关注的科技前沿领域，如脑机接口、基因编辑、太空探索等。书中提到的技术，哪些能够最快进入普通人的生活？

郝景芳：实际上咱们现在生活里应用智能技术已经非常多了，未来是一系列技术，每天都在渗透到生活里，所以，只是技术在不断地越来越完善，越来越发达而已。

脑机接口这个技术，我觉得还需要一段时间。因为现在植入式芯片在人体里的排异反应还比较大，植入过程可能也还是会有一定的困难，脑电、脑磁扫描和数据解读都还不是特别完善，但是也都在前进中。其他一些也是一个陆续应用的过程。比如说像粪菌胶囊已经应用到很多医院里面去了，像基因编辑，现在也已经在临床上、某些疾病的医治上得到应用了。只不过这些技术从能初步得到应用，到一个很发达的、可能改变每一个人生活（的状态），都还是有几十年的过渡期的。

南方周末：你认为前沿科技与人类共存的理想状态是怎样的？

郝景芳：它一定会应用到我们生活中的所有角落，我们跟它们共生的关系肯定是最理想的。比如现在机场都有人脸识别，任何人脸识别都是一个人工智能。以后人工智能一定会像现在各处的人脸识别那样常见地应用在我们生活的每个角落里，以至于缺了它，我们很难生活。但是，我们不会特别强地感受到它们的存在。

南方周末：目前公众对于前沿技术的关注和了解，是否存在某些误解？

郝景芳：我觉得，把人工智能当成像动物一样的存在，并且和人对立起来，这就是一个很大的偏差。人工智能对于我们来讲，就像基础设施一样。第一次铺高速公路时，你会觉得高速公路真是太了不起了，但是，你每天都上高速，你就只拿它们当成一个基础设施来看待了，不会觉得很奇特。人工智能其实也是这样。

未来也不是说只有一种人工智能，或者一个具象的人工智能。人工智能会渗透到很多方面，像我们现在几乎就没有哪个大的网站不是给你智能推送的，大家都习惯了。

在技术刚来的时候，大家特别容易把技术当成一个孤立的存在，并且当成人类的对立面，其实不是的。我们将慢慢学会与技术相依相存，就是共生的状态。比如现在出行，根本离不开手机支付，我都多少年没带过现金了，我出差一次到外地待一个礼拜，真的一分钱不带，它那地方要是没有手机支付，我就寸步难行，什么也干不了。

“人工智能完全不具备自我产生的动机”

南方周末：你与类脑智能研究专家曾毅访谈时，他说，人工智能永远不可能有意识。但有许多科幻作品描绘的人工智能却具备和人一样的意识甚至伦理情感，你怎么看待这种想象的前景？

郝景芳：我从来没写过人工智能真正有意识，我写过人工智能像上帝、像超人一样功能强大，但和有意识是两回事儿。人类大部分的思维意识跟我们的具身性是分不开的。因为我们整个身体有这些特征，所以我们有很多的思维意识。没有这个身体的话，这些东西我不觉得是编一个算法就有的。

除此之外，人生存在这个世界，是相当封闭和独立的个体，在与这个世界交往。现在的计算机、人工智能完全不具有独立性，意识从一开始就进化不出来。我前面说的具身性，它对应着主观性，就是你所有的感受都是通过身体，具身性的。自我意识就是通过独立性的，独立性就是你必须得作为一个独自的个体在这个世界上生存。这两点目前的计算机都不具备，我也不觉得以后的计算机能够完全具备。

南方周末：人工智能不具备独立性，是因为它需要人类不断给它输入东西？

郝景芳：我说的这种独立性是需要从一开始它的生存就是自己来负责的。但是，你说现在能不能丢在地上一个机器，然后给它一个生存指令，让它从此自我生存，自生自灭，那它的意识的繁衍……因为我们人脑的进化和繁衍是通过代际来进行繁衍的，计算机的算法要进化的话，在很大程度上，本身是需要跟外界有极大的互通互联的，它得进入到一个更大的算法网络里。但是那样的话，它的算法就不可能具有独立性。

南方周末：有一种说法，人和人工智能的区别在于人有新陈代谢，是一个独立的生态系统，这点非常关键。

郝景芳：对，最主要的就是计算机到现在为止，它不可能出现动机。所有的计算机在完成的指令都是程序员让它做什么，它就做什么。在这种情况下，不管多聪明，它就是一个工具。而这种动机在人的思维意识里最早出现，就来自人类的生存属性，我们从原始生物的角度，需要每天去觅食，去选择生存空间。后来我们有高级的动机，我想看书，我想听音乐等等。

但是，现在人工智能它最大的问题是，完全不具备自我产生的这种动机。而且，目前的所有算法也没有产生一个它自己独立的目的。比如这是一个下围棋的人工智能，我把它创造出来以后，这个人工智能不想下围棋，它想去打游戏，这是不可能的。现在的人工智能都是你让它下围棋它就下围棋，你让它开车它就开车。没有动机，其实就相当于没有意识。

“最大的不平等就是认知不平等”

南方周末：从获雨果奖作品《北京折叠》到科幻厂牌“折叠宇宙”，“折叠”这个词一直在沿用，你怎么理解“折叠”？

郝景芳：在《北京折叠》和《折叠宇宙》里面的“折叠”，它的含义是完全不一样的。但是，有一点共通的地方，就是在我这里，“折叠”表明，如果你不知道一个世界，那你跟这个世界就是折叠在两个空间里的。所以，“折叠”最深的意义就是认知隔离吧。我在《折叠宇宙》这个小说里写了多重宇宙，在宇宙之间是主动去穿越的。在我们现实生活当中，如果有这么一个世界，你对它完全不了解，没有任何的认知，这个世界对于你来说就是一个折叠宇宙。

南方周末：在你看来，新技术会不会加剧社会的不平等？

郝景芳：会，百分百会加大不平等。最主要的就是有些人懂技术，有些人不懂技术。我觉得最大的不平等就是认知不平等。这不是穷人变得更穷，而是说懂科技的人会变得更富。

南方周末：以后人类的某些工种是否会被人工智能代替？

郝景芳：会的。这很可能在某些行业、某些领域要靠社会福利来解决。但是，大部分人都还能找到其他工作，就是他可能干不了老本行了，但接受一些再就业培训，也有别的工作。下个时代，一些新工作会诞生得更多，甚至是诞生的速度会非常快，以至于所有可能被替代的人很快就能找到一个新工作，但要快速接受新工作的培训。

南方周末：在未来的社会中生存，这种创新还有迁移的能力是否因此变得更为重要？

郝景芳：对，也不是所有工作都必须要创新，但是，你必须要快速学习。比如，可能之前有很多人都是银行柜员，我现在去银行，整个银行就没几个人。退下来的银行柜员，他可能做互联网运营，那他就需要快速地学习一个新领域、行业的知识、技巧、能力，然后去锻炼自己。所以，最重要的一个事情，从头学起，能够快速学上手。

南方周末：《大脑探秘》一章中提到，那种反复做题的脑力训练对于一般智力的提升作用不大，因为很少有孩子能取得迁移的效果。在这样的情况下，你认为未来的启蒙教育究竟应该关注什么？

郝景芳：以后如果每个人面临的都是一生需要在多个工作，甚至职业领域、行业转变，那他可能一辈子会学很多东西。这时候持续学习新东西的能力，并且能够根据自己要解决的问题、要达到的目标，去获取相应的知识、解决问题，这种能力最重要。

如果做题做到最后，是别人给你讲过的东西，你能Copy别人的做法，给它练熟了，但是要自己去解决一个新问题，就解决不了，那其实在未来很吃不开，做任何的职业，可能都会觉得非常吃力。

“技术可以告诉你错了，但没办法说你没学懂”

南方周末：对于前沿科技参与或影响教育，你有过怎样的思考？

郝景芳：其实我们现在也在研发自己的一个虚拟人IP，未来很希望这个虚拟人能够搭载一些人工智能技术，跟小朋友去互动、答疑、聊天等等。这样的技术要是能应用到教育场景里，既有陪伴的作用，又有启发学习思考的作用。

人工智能的自适应学习对于学习的评估、诊断和干预，做得非常发达。小孩不用大量重复做题，针对他没学明白的地方让他重新学一下，容易粗心大意的再练练，总是做对的就不用天天做了。这种智能会大量地节省小孩的时间，小孩就可以有更多时间去学别的，去玩别的，成绩不会下降，还会变得更好。

但是，它有没有什么负面影响呢？可能也有，它会使得那些好学生学得更好，无止境地好，很可能成绩差距还会继续拉大。但是，不能因噎废食吧，不能因为有一些负面的影响，觉得这个技术不应该往前发展。

南方周末：现在的技术好像已经可以实现了？

郝景芳：我知道一两家公司在做自适应学习。但是，学习的评估不像是在抖音上评估那么简单。现在的智能还停留在加标签的阶段，比如说你总看摇滚乐，它认为你喜欢摇滚乐，就给你加个标签。数据量越大，标签越多越细，越准。但是，给学生推送不是说他总做几何题，就给他推几何题，不是这样的，得评估出来他到底是哪块地方学会了，哪块地方没学会。但也不完全是这么简单，比如说这道题错了，是因为什么，是没理解那道题，还是一不小心写错了，还是说这道题里面涉及了几个知识点，他是哪个地方没理解。所以这个系统需要更多更好地去理解学生，除了做题，可能还会需要学生跟这个系统有交互，这个系统能够有智能的反应等等，这些都是未来技术上面值得去探索和开发的。要是真的能够这样去做的话，那每个学生差不多自学就能把这些东西都学会了。

南方周末：你认为未来老师最重要的职责是什么？

郝景芳：老师还是得负责帮助孩子把他不会的地方给学会了。这种情况下，老师非常重要的一个职责就是去理解或者领会学生到底有哪些困难，卡在哪儿了，老师帮学生去解决这个问题。老师的角色更多的像是一个协助者，学生如果自己没问题，那就自己做，但如果学生遇上了挺大的困难，老师一定要有很强烈的直觉，能够知道这个学生到底哪里遇到困难，去帮助解决。

技术可以告诉你说你错了，但是，技术没办法跟你说，你这个地方没学懂，到底是为什么没学懂，哪儿没懂，我怎么让你懂。这个地方老师得去帮助学生。我们现在所有的教学，都是苏格拉底式教学。老师提出好问题，学生回答，老师再回应，引导学生下一步思考，老师再问问题，都是这样的问答式教学。这是最能让学生思维提升的一种教学方式。

南方周末记者 朱圆