[录1953-1-13] 郭沫若, 宋庆龄 & Сталина 谈话记录

Posted 2020-09-05

(宋庆龄先生给Сталина同志送了礼物——一件精致的象牙雕刻品)

Сталина: 谢谢。

(Сталина 一边用蓝色铅笔在纸上画画, 写字; 一边谈话)

Сталина: 中国的情况有了很大变化，你(宋庆龄)觉得怎样？

宋庆龄: 是的，由于革命的胜利，中国的情况已经发生了很大的变化。感谢Сталина同志对我们的帮助。

Сталина: 我所期待的不是这样的回答。中国人是好人，很朴素，很勤勉。帝国主义者要把中国人弄成坏人，但是他们来不及做到这样，一个民族的文化是很要紧的。敌人可以把一个民族的人变成坏人，但是不能使它的文化变质。中国的农民的情形怎样？他们的生活是不是有了很大的改善？

宋庆龄: 是的，农民的生活普遍地有了很大的改善；最近又有了速成识字法，他们正在普遍地学习文化。

Сталина: 中国的妇女们的情形怎样？她们是不是已经和男子一样地参加工作（劳动）了？

宋庆龄: 是的，中国的妇女已经得到了解放，她们中间的许多人已经和男子一样参加工作。

Сталина: 妇女的工作能力是很强的。在苏联，妇女和男子同样地做工作。应该把中国妇女从厨房里，从家庭中解放出来。中国知识分子的情形怎样？是不是还有人不满意现状？

宋庆龄: 中国知识分子不满意现状的已经很少了。

Сталина: 在中国，小学教育是不是已经普及了？

（宋庆龄看郭沫若）

郭沫若: 普及小学教育还谈不上，但是学制已经改为五年一贯制了。在实行义务的小学教育方面困难还很多，经费有困难，师资的数量不够，质量也不高。

Сталина: 师资不够，可以多办些师范学校。水准不要过高。

郭沫若: 是的，我们正在这样做，我们正在更多地举办各级的师范学校。现在中国的青年中有一种倾向，就是不大想学师范。

Сталина: 是不是他们都想当哲学家？

郭沫若: 不完全是这样。多数人觉得经济建设重要，都想学工叶[业]。

Сталина: 那很好。但是你们还应当鼓动他们中间的许多人学师范，在物质上寄[给]予他们帮助。

郭沫若: 是的，我们正在这样做。师范学校的学生是免费的。一般说来，培养建设干部，是我们文教工作的中心任务，我们在用大力来进行。

Сталина: 你们的大学是不是增加了？

郭沫若: 我们的大学的制度有了很大改变，学习了苏联的经验，废除了英美式的大学制度，实行了院系调整。结果，综合大学的数目减少了，但是专门的学院增加了，同时大学学生的人数有了很大增加。

Сталина: 汉字学习起来是不是有困难？你们采取什么办法来解决这个困难？

郭沫若: 是，是有困难。解决这个困难的方针已经确定了，这就是逐步地采取拼音的办法来改革中国的文字。

Сталина: 我们苏联的儿童，只要学习三个礼拜，学会了俄文字母和拼音法，就能够看书；你们的情形怎样？

郭沫若: 我们不行。往往学了三年还不能够看书呢。汉字学起来的确是有困难的。

Сталина: 苏联的少数民族原来有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文，那是很不方便的；有的没有自己民族的文字。我们曾想推行拉丁化，但是不受欢迎。后来，使用俄文字母，差不多费了十年的工夫，结果是成功了。现在，各民族的文化水平都提高了。你们也有许多少数民族，你们的情形怎么样？

 

郭沫若: 为少数民族改革文字或创造文字，是我们文教工作中的又一件重要的事情。我们目前还没有放手做。只是在有些地方进行了试验工作。例如，我们为西康彝族制定了用拉丁字母拼音的文字，结果很受欢迎。

Сталина: 哦，那很好啊。

郭沫若: 不过，汉字要实行拉丁化倒反而很困难。

Сталина: 怎么样？是不是你们舍不得丢掉汉字？

郭沫若: 舍不得丢掉是一个原因。但是实际上是有很大困难。我们的历史长远，几千年遗留下来的文化典籍都是用汉字写的。目前国家的法令文告，一切的书报都是用汉字写的。立刻废掉，要引起很大的波动。在这样的情形下，学了拉丁化的文字也没有什么用；除非书报文告都是两套，有汉字的，也有拉丁字的。

Сталина: 那当然很难做得到。中国的语言情形怎样？

郭沫若: 中国的语言很复杂。除了少数民族的语言不说，光是汉族，就有许多种不同的方言，而大的方言系统，可以分为四区。

Сталина: 这些方言的文法构造和基本词汇是不是很不相同？

郭沫若: 不。汉族的各种方言的文法构造和基本词汇是一致的，所以汉族的语言，是一种语言，但是因为历史悠久，地区广大，交通不便，并且也受到外来语言的影响，所以发音的变化很大，以致相互间根本听不懂。在这种情形下，使用汉字是有好处的，因为尽管语言听不懂，但文字都能看懂，因为汉字是统一的。

Сталина: 那只是你们知识分子的情形，农民还不是连文字也看不懂？

郭沫若: 最近的情况有些改变了。为了帮助人们学习汉字，最近我们采用了一种速成识字法: 用注音字母和拼音的办法来帮助学习，同时选定了一种常用字——大约是一千五百字到两千字的光景，给不识字的人来学习。……

Сталина: 两千字足够了。

郭沫若: 此外，还适当使文字笔划[画]简单化。我们觉得，这些办法，确实是扫除文盲的比较方便的道路。现在，在军人里面，文盲大体上已经消灭了；工人、农民中间的文盲也将逐步地消灭。

Сталина: 好吧。我想问的，就是这些。你们有没有什么问题要问我？请提出来。

宋庆龄: 我没有什么问题要问Сталина同志。

郭沫若: 我有几个问题，是不是允许我提出来问Сталина同志？

Сталина: 当然可以，请吧。

郭沫若: 最近我读了您的著作《苏联社会主义经济问题》，其中说得[的]“封建制度的基础……是封建的土地所有制”。我觉得这个提示不仅表明了封建制度的本质，同时似乎也可以作为划分社会发展阶段的一个标准。我所以提出这个问题，是因为在中国，关于社会发展的阶段划分问题，有很大的争论。尤其是关于中国的封建社会究竟从什么时候开始的问题，不同的学者就有不同的意见，其间的相差竟达到一千多年。有一个困难的问题，就是耕种田地的奴隶和封建制度的农奴，往往是容易混淆起来，不能区别的。

Сталина: 土地的所有制形式在各个社会发展阶段的确是各不相同的。但是研究奴隶制和农奴制的不同，还是应该看奴隶的性质: 在奴隶制度下，生产工作者是奴隶主所能当作牲畜来买卖，屠杀的奴隶；在封建的农奴制度下，生产工作者是封建主已经不能屠杀，但仍可以买卖的农奴。研究社会制度问题应该研究纯粹的社会状态，而不应该去研究那种发生了变化的状态。研究问题应该根据实际情形，而不应该机械地只是根据文件或书本来说明问题。最近我看了印度尼西亚的一些“理论家”的文章:[

"理论家": 印尼现在不存在封建制度，因为印尼的宪法规定土地是属于国家所有的，这样在印尼便没有封建地主了. ]

Сталина: 这是什么“理论”? 这不过是辩护士的理论罢了. 其实，他们之所以要说印尼没有封建制度，是因为他们害怕要在印尼实行土地改革。

郭沫若: 在社会发展阶段方面，我还想问一个问题: 社会发展是否可以跳跃式地发展？

Сталина: 可以的。这要看情况。例如一个民族，它的邻居——另一个民族很进步，那么，在它的邻居的强大影响下，这个民族便可以跳过一定的社会阶段而发展。例如，苏联境内的许多少数民族就是这样。

（按: 我知[之]所以提出这个问题，是因为有一位苏联的历史学家说: 苏联的中亚细亚各民族，自原始公社制度即直接进入农奴制，而越过了奴隶社会的阶段。但因为我对中亚细亚各民族的历史没有研究过，所以没有进一步请问Сталина同志。但我认为: Сталина同志的话，对于马克思的学说是一个很好的补充。马克思说: 社会发展阶段不能跳跃，那是在无外来影响下的一般情况；但在外来的强大影响之下，事实证明是可以跳跃的。）

郭沫若: 我正在从事和平运动方面的工作。我感觉到和平运动和民族独立运动之间存在着微妙的关系。在进行民族独立斗争时，宣传和平颇有困难，因为容易妨碍到战争动员工作。因此，我们感觉到在和平运动中，适当地照顾到民族独立问题，以免使这两个运动互相对消。因此，我们在亚洲及太平洋区域和平会议上，曾通过了尊重民族独立问题决议。当时英国和法国的朋友们，颇以为我们的要求有点过高。但这一次在维也纳世界人民和平大会上，又一次提出了尊重民族独立的问题，而且获得通过。足见在和平运动中适当提出尊重民族独立的要求，是有必要的。

Сталина: 不好，这样不好。和平运动应该就是和平运动，它的目的只有一个，就是维护和平，不应该把民族独立的要求加进去。我们的和平运动的范围应该是很广括[阔]的。如果把民族独立的要求加进去，人家就会说我们要求和平不是真诚的。这样，有些人就会不来参加和平运动了。你懂得这个道裡[理]吗？

郭沫若: 这个道裡[理]我是懂得的。但是我觉得到了现在，民族独立的要求在殖民地国家与殖民国家之间，似乎没有那么尖锐的对立了。因为美国的战争政策不仅侵犯着殖民地、半殖民地等附属国家的独立主权，同时也侵犯着殖民国家，如英、法等的独立主权。所以英、法等国的人民一样在要求独立主权的尊重。在今天适当地提出，似乎是可以的。

Сталина: 不好。和平运动应该就是和平运动。这个运动的主要对象是那些有发动战争的危险的国家，是美国、英国和法国等等国家。这个运动的目的是要争取这些国家的广泛的人们来参加我们的运动，连资本家也要争取，以便孤立战争挑拨者。如果在和平运动中提出民族独立的要求，就将达不到这个目的.

郭沫若: 是否还应该照顾到区域性的不同？比方在亚洲，大多数国家都有强烈的民族独立的要求，是否要照顾到这种要求，以便顺利地开展和平运动？（我并且举出了最近在维也纳世界和平大会上朝鲜、越南两个代表团不满意大会未把解决战俘问题办法及要求撤退外国军队写入宣言的事情。）

Сталина: 不好。你们不要把两件事混在一起。民族独立的工作，要另外来做。你懂得这个意思吗？

郭沫若: Сталина同志的意思我懂得了。我还有一件事想请问Сталина同志的意见，这问题我已向法捷耶夫同志提出过了。这个问题就是: 约里奥·居里表示想要到中国去，如果法国局势更恶化，以致他不可能再在法国活动的话。这样他可以一方面帮助中国研究科学，另一方面仍可领导和平运动。Сталина同志对这件事的意见怎样？

Сталина: （把铅笔搁下了一会[儿]，然后继续在纸头上画，声调高了一些）: 法国朋友太感情了。法国的局势不会变化得像所说的那样利[厉]害。就是局势变得再坏些，他为什么就那样容易地考虑离开自己的祖国？他应该学习日本的德田球一同志的榜样，他在祖国工作下去，一直坐了十几年监狱。他做和平运动有什么不好？法国政府要逮捕，就让它逮捕吧。要坐监，就坐监吧。我想，用不着十多年，法国就可以解放了。他也应该学习一个法国的女孩子的榜样，她为了阻止法国政府把军火运到越南去屠杀越南人民，而卧在铁轨上。他当一个民族英雄，这有什么不好？我假使是约里奥·居里，无论环境怎样恶劣，我是决不轻易离开自己的祖国的。你们不应该劝他逃亡。

宋庆龄: 时间已经很晚，我们应该告辞了。

Сталина: 不要着急嘛，要好几年才能见一次面。哦，还不只好几年呢。

宋庆龄: 是的，我在一九二七年曾会见过Сталина同志。Сталина同志还记得吗？

Сталина: 怎么不记得，我们不是在加里宁同志的家里见面的吗？你看，我们要二十五年才能见一次面呀。

宋庆龄: Сталина同志那一次的指示，我始终没有忘记。那时:[

宋庆龄: 我回到中国去后应该做些什么工作？

Сталина: 你应该做一切你能够做的工作.]

宋庆龄: 不过，我们很怕Сталина同志会太疲劳了。

Сталина: 你要使我疲劳不是那么容易的事。

郭沫若: 你的时间是很可宝贵的[“可”字是多余的]。

Сталина: 我们这样谈也很有意义啦。不过，你们一定要告别，那也是可以的。那么，就下次再谈吧。

郭沫若: 宋庆龄先生决定在明天乘火车离开莫斯科返国；我决定乘飞机回去.

Сталина: 哦，走得那么快吗？我本来要请你们吃饭的，这样也来不及了。费德林同志，要告诉他们给宋庆龄先生挂一节专用的车厢。

(大家分别, Сталина同志 足足画了三张半纸头)