Node.js创造者Ryan Dahl专访

Posted 2021-04-25 奇舞周刊

编者按：本文由李小六在众成翻译平台上翻译，感谢怡红公子的深夜审校。

Node.js之父

Ryan Dahl

Ryan Dahl是 Google Brain 团队的软件工程师，并且是Node.js——一个基于 Chrome V8引擎的服务端 javascript 运行环境的作者。目前他主要负责深度学习有关项目的开发。他研究的方向是图像变换，包括彩色化和超分辨率。他参与了多个开源项目包括 HTTP Paser 和libuv。

大家好，欢迎来到“Mapping the Journey”。一说到 Node.js 我们就不得不提到一个人那就是 Ryan Dahl。他告诉我们如何使用纯异步编程模式来处理 I/O 问题。今天我非常自豪请来了 Ryan Dahl 本人，让我们掌声欢迎 Ryan。

大家好，很高兴见到大家。

Rayn 我们都知道你是 Node.js 的作者，能告诉我们你在接触技术之前的经历吧？

当然可以。我在圣地亚哥长大，我妈妈在我六岁的时候买了一台 Apple 2C，所以我很早就有机会接触电脑了。顺便说一下我现在36岁，所以在互联网出来的时候，我已经长大了。我在圣地亚哥的社区大学读的大学，后来去了加州大学圣地亚哥分校，在那里学习了数学。之后，我又去了罗切斯特大学的数学研究生院读硕士研究生。在那里，我研究了代数拓扑学，它是一种非常抽象的学科。起初，我发现它很有趣，但几年后我开始有点厌倦了，因为它不太适用于现实生活。硕士毕业之后，我参加了一个博士项目，当我意识到我不想做一辈子的数学家后我就退出项目组，并买了一张去南美洲的单程票。我在那里呆了一年，过着穷学生的生活，期间我和另外一个伙伴 Eric 找到了一份使用 Ruby on Rails 为一个滑雪板公司制作网站的工作。这就是我的编程生涯的起点。

哇哦，放弃博士学位，到南美旅行然后做网站开发，我想这一定是非常独特的经历！

是的，研究生的经历让我擅长处理非常抽象的问题，而网站开发工作却是一个非常具体的过程。我真的很想把这个具体过程变成一个有趣的数学理论，就像我在研究生时那样。Ruby 开发的这段经历让我开始静下心来思考如何实现这个想法。我很喜欢Ruby的原因是，它可以让你在开发的过程中很清晰的表达你的想法。而且我对Rails 感兴趣的原因在于，它提出了MVC这个几乎全新的结构，并且将其推广开来。如何将具象的过程抽象成理论，对我来说真的很有趣。

嗯，开发 Web 应用的确非常有趣，并且 Ruby 也是个非常棒的工具了。之后你继续在德国做一名自由网站开发者，Node 是你参与的项目之一。那你在德国接下来的 6-8 个月都一直在参与开发这个项目吗？

没错。在南美呆了些日子后，因为女朋友是德国人，不得不回学校上课，所以我俩一块搬到了德国。在德国，我开始参加一些 Ruby 大会，在那里人们都在谈论 Rails 这个 MVC 的新范例。其中有一个人叫 Chris Neukirchen，他开发了一个叫做 Rack 的项目，它是 Web 服务器的简单抽象，它把 Web 服务变成了单一的函数接口，通过这个接口你收到一个请求，然后返回一个响应。恰巧之前我为 Engineyard 项目开发过 nginx 模块。在 Nginx 上一切都是异步的，所以你开发模块时需要非常小心以免堵塞。结合 Chris Neukirchen 的 Rack 项目和 Nginx Web 服务器的非堵塞 IO 架构，让我开始思考将这两件东西结合起来。

现在你有一点关于 Nginx 和 Rack 想法，你是如何说服自己接受并执行“我将耗费接下来的 6 个月开发一个可能会大大提高性能的可以在服务器端运行 JavaScript 的框架”这个想法的？

我认为实现这个 Web 服务接口有两部分，一个是 Rack，另一个是 Nginx 异步的部分。恰逢在 2008 年 12 月 Google 发布 Chrome 浏览器，和它一起诞生的还有 V8 JavaScript解释器，也许我不应该说它是个解释器，而应该说它是一个实时编译的运行环境。所以当 V8 引擎出来时我试用了下，它看起来非常有趣、干净、快速。这时突然我想到：对呀！JavaScript 是单线程而且异步非阻塞语言。举个例子，就像在浏览器中，人们在做 AJAX 请求时实际上就是在进行非堵塞操作。我认为 JavaScript 加异步 IO 加上一些HTTP服务器的东西实际上是一件非常酷的事情，我对这个想法非常兴奋，以至于我在接下来的四年里不停地为之工作

JavaScript 和异步 I/O 听起来非常酷。我相信很多开发人员都在等待看到相关实现。我只是好奇，在这段时间里你有没有和导师或者其它人商量过？还是只是你自己？

基本上就是我。我也有一些做 IT 的朋友，给了我一些有用的建议，不过主要还是我就是了。但后来，我搬到洛杉矶加入 Joyent ，和一群非常棒的同事一起工作，之后很多人的献计献策构成了如今的 Node。

这样呀，那你能给我们讲述一下 Node 开发的经历呢，自从你在 2009 年创建 Node 以来，已经过去很长时间了

至少对我自己来说，在我的生活中，没有比为自己坚信的目标而花时间努力好好工作更伟大的时刻了。我认为 Node 是一个必然会出现的项目，即使我没有实现它也会有其它的人最终会实现它。充足的时间是实现一款产品必须的因素，碰巧的是，我是自由职业者，有很多空闲时间，可以连续工作几个月。可能就是这些原因，我把它开发出来了，现在回想起来这个过程真的很棒很有趣。

哇哦，听起来太不可思议了。刚才你也说了“纯异步”编程模型是 Node 的核心思想，那么它在 Node 中是如何实现的？

我觉得这是一个非常有趣的问题。从 2012, 2013 年开始，我已经有好几年了没有亲自为 Node 提交代码了。Node 现在已经是一个大型项目了，当它第一次出现的时候，我到处走访并做了一系列的宣讲，试图让人们相信我们正在使用错误的方法处理 I/O 行为，如果我们以一种非阻塞的方式完成所有事情，那么我们就可以解决很多编程上的问题。比方说我们可以完全忘记进程，只使用线程抽象和序列化通信。在单个线程中，我们可以通过异步来处理更多请求。当时我坚信这一想法，但在过去的几年里，我觉得这可能不是最优解，尤其是 Go 语言出现后。Go 其实已经出现好长时间了，我第一次听说 Go 是 2012 年左右，他们有一个很棒的 runtime 运行环境，拥有独有的绿色进程，非常容易将“堵塞 I/O”进行线程抽象。注意这里的“堵塞 I/O”是双引号的，因为实际上堵塞都是在绿色线程接口上，Go 的绿色线程和操作系统之间的操作还是非堵塞 I/O 的，他们向用户提供的接口是阻塞形式的。我认为这是一个更好的编程模式，堵塞行为让你能更简单的理解很多情况。如果你有一系列的工作，可以这样理解：做A时，等待一个响应，完成后或许会抛出异常，做B时，等待响应，等待结构或抛出异常。但在 Node 中，这是比较困难的，因为你必须跳转到另一个函数调用中。

我喜欢Go的编程模型。用 goroutines 是如此简单和有趣。事实上，我们正在使用它来构建分布式应用程序。

是的，对于创建 Web 服务来说，我无法想象除了用 Go 还能用其它的语言。如果在你不需要多线程时，我认为 Node 的非阻塞模式真的很好，很多回调地狱问题，通过 async/await 得到了解决。async/await 已经添加到 JavaScript 规范中，所以在新版 Node 中这些问题会迎刃而解。不过我认为 Node 不是构建大型 Web 服务器的最佳选择，我会建议使用 Go 来实现。老实说，这也是我离开 Node 的原因。因为我意识到：原来 Node 并不是最好的服务器端语言。

我觉得 Node 真的发光点是用在客户端。例如：一些小服务器开发或开发服务器的实时流量服务，Node 是正确选择。但是如果构建一个大规模分布式DNS服务器，我不会选择 Node 的。

你又给大家上了一课，为项目选择正确的工具是如此重要。而且你一点也不偏袒 Node，2009 年你在柏林 JSCONF 介绍 Node 时，你有料到这突如其来的成功吗？

我基本上每年都惊讶于这件事。因为它发展得很快，人们非常喜欢它。

你入职到 Joyant 全职参与 Node 开发后就搬到旧金山去了对吧？这段时间你感觉怎么样？开发者们喜欢 Node，而你又是它的缔造者。

当然，这是我生命中一次重要的经历，在一些会议或者诸如此类的地方我完全能感受到我处在聚焦灯之下。有一次我去了日本，人们纷纷要求和我合影，感觉还蛮怪的。在网上也是，每当我在网上发表评论时，我就会得到成百上千的赞。这之后，我不得不非常谨慎地选择自己的言辞并注意自己的表现，因为大家会非常相信我的话，这是很奇怪的。我不喜欢这样，我的意思是，我是一个程序员，我想写代码，分享我的意见，而不是仔细地考虑它是不是合适。

当你向世界介绍 Node 的时候应该还只有 29, 30 岁吧？如今 Node 已经造成了巨大的影响力了。

是的，当时我也算是个新手开发者来着。

其实当时有许多服务器端 JavaScript 项目，Node 不是唯一的一个，你认为 Node 的成功是什么原因？

是的，当时也有几个人想在服务端运行 JavaScript，不过我已经忘记了到底是那些项目了。但是他们都做阻塞I/O，这真的不适合 JavaScript。因为 JavaScript 没有多进程，如果你正在做阻塞I/O，你实际上不能处理请求，一次只做一件事，这种逻辑那是永远不会成功的。而我喜欢让 HTTP 服务器快速运行。我有一个demo，一个HTTP服务器，然后是一个原始TCP服务器，我让这些东西工作得很好，让人们可以安心建立网站，而不会经历太多的麻烦。坦白地说，构建一个 Web 服务器不是容易的事情，我想很多这样的系统留给社区去构建，但是没有人做。我认为有一点很重要，那就是当你发布一个软件框架，或者任何种类的软件时，你需要你有一个 demo，可以让人们立即使用。这是Node所做的事情之一，人们下载后可以立刻使用的Web 服务器。

如果人们可以很容易的下载、安装和使用它将会产生很大的差异。而且，人们了解JavaScript，他们可以很快就开始编码。

我们理所当然地认为在语言之间切换是多么容易，即使你知道另一种语言，某种程度上说，这也是相当困难的。有很多人非常熟悉JavaScript，而且这些工具能够在其他环境中使用，突然你能做得比你以前多得多，这大大激发了开发者们的兴趣

在2012年，Node已经有一个巨大的开发者基础,你为什么离开，让 Joyent 的 Isaac Schlueter 接替你掌舵呢？

这件事说起来比较复杂，主要是我已经在Node上工作了四年，并且已经达到了我想要的高度。我从不希望 Node 是一个非常庞大的API。我希望它是一种小型的、紧凑的、核心的，然后人们可以在上面构建模块。还有一些关键的事情，我想支持关键的特性，有许多扩展模块是在早期添加的，所有的网络库 HTTP、UDP、TCP，我们可以访问所有的文件系统。然后有一大块工作，这可能是五个人一年的工作，把它正确的移植到 Windows 上。我们希望使用 Windows 抽象来进行异步 IO，就需要重写核心库，这样做的结果是 libuv 库产生了。但在某些时候，所有这些都完成了，我们已经在 Windows 上发布了，这就是我想创造的，我很高兴我有机会继续贯彻下去。当然，在我余下的生活中，有无数的缺陷需要修复，有足够多的人参与，因此我不需要这样做，我想去做其他事情。再加上 Go 出现的事实，我并没有看到 Node 是服务器的最终解决方案。还有一点是不想成为关注的焦点，即使是我的博客。

是的，有很多人并不喜欢站在聚光灯下。当你开发 Node 的时候，你绝对有设定一些目标。如今 Node.js 实现的怎么样了？

唔，Node 现在已经被成千上万，甚至数百万的人使用，我觉得这绝对超出了我以往的预期。

在你和 Node 的精彩旅程之后，你决定做什么？

在 Node 之后，我离开 Joyent 并退出 Node 项目，搬到了纽约，并花了一些时间去完成自己的项目。所以，我有很多项目。在当时，Instagram已经出来了，这是新的，它似乎很简单，每个人都在说：哇，那很简单，我可以做出来。我不禁想到了同样的事情。所以，我有一个社交网络，一个 C++ 构建系统项目，我还有一个 html 构建系统项目，以一个聪明的方式打包你的 JavaScript 和 HTML。我有一堆的项目，在我的印象里没有一个成功的。虽然我认为它们其中一些目前仍在次要位置，像我的社交网络项目，我会在某个时候回来。我做了一会儿，然后我开始阅读卷积网络以及图像分类是如何解决的，这让我对机器学习非常感兴趣。

你也是 Google Brain 团队驻留计划的一部分。 这样的经历怎么样？

我刚刚在山景城度过了一年。回过头来，TensorFlow已经在两年前发布了。与此同时，他们宣布了谷歌大脑驻留计划，并邀请了20个人来到谷歌机器学习研究实验室。这些人并不一定是真正学习机器学习的人，而是在数学和程序设计方面有一些背景，并且对机器学习感兴趣的人，他们喜欢这些新想法。因为机器学习正在快速变化，而且还有大量的工作已经完成，但现在机器学习中最有用的算法——神经网络的社区已经有所缩小，也许只是引入了一些人，尝试这个新的 ML 框架（TensorFlow），碰撞产生一些有趣的想法。我花了一年的时间创建学习模型，并发表关于这些模型的论文。我主要从事图像转换问题，如果你有一些输入图像，你想预测一些输出图像。我发现这个问题真的很有趣，例如着色的问题，你可以输入黑白照片，然后尝试预测输出照片的颜色。这个问题酷炫的地方在于需要有无限的训练数据。你可以拍摄任何彩色照片并使其饱和，然后这是你的输入图像了。机器学习的一个问题是你需要大量的数据，并且执行学习任务，这都不是大问题。近来在生成模型方面已经有做了很多工作，也就是输出图像的模型。特别是生成性对抗网络和像素卷积网络，证明了它有能力学习自然图像的多样性，就像真正了解什么是真实图像，什么不是真实图像，什么看起来像一个真实的形象。我的想法是把这个最近的工作应用在生成模型中，并采取这个无限的训练数据，看看是否可以做一些图像转换问题。我做了一些超分辨率的工作，将一个低分辨率的图像，提高分辨率，这也是图像转换问题。现在我已经完成了两个关于彩色化的项目。

非常棒的解释。我已经读到了TensorFlow已经成为许多机器学习问题的一个很好的平台。图像分类，转换，我真的不太明白，但我相信它很有趣。你还在继续你的工作吗？

是的，所以我现在仍然在谷歌，作为一个软件工程师，处理同样的问题，研究生成模型，并试图帮助研究人员建立下一代系统，下一代模型。

它与你之前做过的 JavaScript、Node 或者是 Web开发工作有很大的不同？

是的，不过毕竟我是数学专业的，所以我有相当不错的数学功底。我认为人们喜欢让别人进入某些领域，我真的不想那样做。我不想成为一个 JavaScript 开发者，我也不想成为一个机器学习开发者。人们探索某些东西是很有趣的，令人兴奋的是建立一些以前从未做过的新事物，它可能在某种程度上造福人类。

是的，很高兴知道机器学习需要良好的数学背景。在最近的一篇关于乐观虚无主义的博客中，你说我们终有一天会模仿大脑，建立一个像人类一样理解和思考的机器。那么你觉得，我们离实现这一目标还有多远？

关于这种预言我必须小心一点，下面的都是我个人的观点。人工智能离人类智慧还差得远。我的意思是，我们目前使用的机器学习系统非常简单，基本上根本不起作用。我有一篇博客，其中列举了开发这些模型所遇到的所有困难。我认为那些不在这个领域工作的人会以为，只要选择了一个模型并推给它一些数据，它就可以工作了，但事实并非如此。这些东西都是非常挑剔的并且不是很好理解，即使是最温和的结果也需要很多很多个月的精心调整和实验。最近确实出现了一些有希望的技术，例如卷积网络也就是说卷积网络似乎起作用了。事实上，这些东西是建立在一个模型的基础上的，这种神经网络模型不是真正的大脑，但是它是由大脑激发出来的，是非常诱人的。我们也有GPU，我们展示了如何在这些GPU上进行训练，并在一定程度上分配GPU上的训练。我们正在为构建更大，更智能的系统打地基。就个人而言，我是一个无神论者，我相信是一些化学物质和神经元构成了我的大脑。而我们所有的意识，通过某种方式经由神经元之间的相互作用而被编码。因此我认为，终有一天，如果我们在这一领域进行了足够的研究工作之后，我们会模仿出这些行为。只是，目前我们离这个目标太过遥远，我也很难预测需要多长时间。

你想在未来20年看到什么技术？

我对机器学习及其带来的可能性感到非常兴奋。我甚至认为，在我们接触到真正的人工智能之前，很多应用都会运用到这一技术，基本上任何系统从这项技术中都会受益。就拿现在不可计数的工业生产来说，例如：回收中心可利用计算机视觉进行分类回收，而不是像现在这样。我们将越来越多地看到这些系统被应用到不同的过程中，我认为这将极大地影响科技，并且造福全人类。

是的机器学习是门让人兴奋的技术。当我在山景城看到自动驾驶汽车时别提有多兴奋了。我相信有一天我们可以不用操控汽车毫无后顾之忧的坐车上。节目的最后让我们谢谢 Ryan 为我们带来了 Node 这么有趣的框架并感谢他今天的访谈。祝你之后项目一切顺利，希望之后还能再合作。

好的，也谢谢主持人，今天的访谈非常愉快

谢谢。那观众们今天就到这里啦！我非常喜欢和 Ryan 的这次访谈，他是一位非常谦逊完美的人，他实现的技术成就也会永远的激励着我们。两周后我们不见不散。

奇舞周刊

——————————————————

领略前端技术 阅读奇舞周刊

长按二维码，关注奇舞周刊

▼